Обследование организма при витилиго

[Черноморочка]

УЗИ сделала,всё прекрасно - ни песка,ни застоя желчи,ни камней,форма,размер - усё хорошо

[*Juli*]

Мда..вот так вечно - пройдешь эти УЗИ всякие - все в норме:и печень, и почки, и щитовидка..Другой бы радовался, что все в порядке, а я прям иногда расстраиваюсь после узи да анализов всяких, что все в норме,- так уже б хоть что-то лечила, искала, а так вообще ж не понятно, где причина этого витилиго..)) Ну да ладно, буду надеяться на лучшее..

[Алена]

Мда..вот так вечно - пройдешь эти УЗИ всякие - все в норме:и печень, и почки, и щитовидка..Другой бы радовался, что все в порядке, а я прям иногда расстраиваюсь после узи да анализов всяких, что все в норме,- так уже б хоть что-то лечила, искала, а так вообще ж не понятно, где причина этого витилиго..)) Ну да ладно, буду надеяться на лучшее..

Я беседовала с хирургом-урологом, так он к УЗИ очень скептически относился, что там и увидеть ничего нельзя.

[Diana]

Настя, пиши на мыло, АСЮ тебе вышлю (5мгб). А переписка эта вся заторможенная неэффективна - проверено.

Щитовидка, если увеличена, ещё не значит, что гормона много. Для витов как раз характерно обратное: увеличивается она как следствие того, что гормона не хватает.

прошу прощения, я тут новенькая, хотя витилиго у меня 15 лет, я даже не подозревала, что такая популярная тема, и даже свой сайт есть! Да, а я собственно по-поводу гормонов заинтересовалась, какого гормона не хватает?

[Карп]

Про обследования.

Случайно в аэропорту наткнулся на рекламную статью в КП про типа "Клиника кибернетической медицины". Звучит одиозно, и коммерция не скрывается, но подход у чуваков верный: им пофигу, с чем ты к ним пришёл - они проводят ВСЕ известные на сегодня исследования (включая томографию) всего организьма. Т.е. создают, так сказать, полное представление о пациенте. Ну а лечат - традиционно. Просто не на обум получается. В качестве достижений, особенно тронуло, говорят, что они единственные, кто научился приводить в баланс щитовидку и надпочечники. Ну а это дорогого стоит. В этом разбалансе пол витилиго и лежит.

[fint]

Про обследования.

Случайно в аэропорту наткнулся на рекламную статью в КП про типа "Клиника кибернетической медицины". Звучит одиозно, и коммерция не скрывается, но подход у чуваков верный: им пофигу, с чем ты к ним пришёл - они проводят ВСЕ известные на сегодня исследования (включая томографию) всего организьма. Т.е. создают, так сказать, полное представление о пациенте. Ну а лечат - традиционно. Просто не на обум получается. В качестве достижений, особенно тронуло, говорят, что они единственные, кто научился приводить в баланс щитовидку и надпочечники. Ну а это дорогого стоит. В этом разбалансе пол витилиго и лежит.

Здравствуйте, Карп!

http://www.cybermed.ru/cybermed/GaPZttFS/

из всего из этого что бы вы порекомендовали сделать. Я в июле делал УЗИ щ.ж. по величине, чуть больше чем обычно, никаких отклонений не обнаружено. печень и желч.выводящую систему не обследовал. Кровь со всевозможными показателями то же в норме. короче не на что не жалуюсь, за исключением витилиго.

[Алена]

Здравствуйте, Карп!

http://www.cybermed.ru/cybermed/GaPZttFS/

из всего из этого что бы вы порекомендовали сделать. Я в июле делал УЗИ щ.ж. по величине, чуть больше чем обычно, никаких отклонений не обнаружено. печень и желч.выводящую систему не обследовал. Кровь со всевозможными показателями то же в норме. короче не на что не жалуюсь, за исключением витилиго.

Я удивлена... Карп не врач! У него нет мед.образования, он интересующийся биолог! Он никого никогда не лечил!

[Валерий]

Может, попробовать пройти такое обследование? Друзья, кто поближе к Полетаеву - постарайтесь?!

http://www.inno.ru/press/articles/21271

[fint]

Я удивлена... Карп не врач! У него нет мед.образования, он интересующийся биолог! Он никого никогда не лечил!

Пардон, если кого обидел, но я в этом ничего не смыслю. Мне казалось, что Карп хоть и биолог подсказать мог бы что именно нужно проверить, тем более такая качественная статья в начале этой темы. Если чесно, до недавнего времени я думал, что щитовидка должна быть где то поближе к паху (потому что там гормоны :) ), а оказалось в совершенно в неожиданном месте. Дожил называется, а думал что про витилиго много знаю.

[Карп]

Финт, я бы сперва у них поинтересовался, что они в принципе думают про витилиго и знают ли вообще такое слово. Ну а так - некую компиляцию из "жизни без депрессий и неврозов" и "жизни без псориаза" порекомендовал бы (если деньги некуда девать. 80% стоимости - это, наверное, за роскошь интерьеров).

Общий вопрос: а есть ли хоть один человек, кроме Гвиснапуу, кто такими обследованиями обнаружил причину витилиго??

.....

Валерий Валерьевич, отличная статья!! На редкость грамотная и правильная (хоть большинство ничего и не поймёт). Рассказали бы ещё, как они "нормализуют иммунный статус", а то как-то страшновато звучит.

Одно печалит: до сих пор никаких специфических витилиго-аутоантител не обнаружено. Профессор, Кошевенко и Павлова говорят, что их и нет - всё на прямом межклеточном взаимодействии при витилиго работает, ведь кровотока в эпидермисе нет абсолютно, а антитела только через кровоток работают.

Первод: такое (Полетаевское) обследование, ЭЛИ-тест, при витилиго смысла не имеет.

[Marti]

Может, попробовать пройти такое обследование? Друзья, кто поближе к Полетаеву - постарайтесь?!

Я проходил такое обследование в 2005 году в в "Иммункулусе", правда не по поводу витилиго, этим я особо не заморачиваюсь.

Как "нормализует иммуный статус" Полетаев могу только предполагать, не от него было направление. В моем случае предполагалось использовать э.гемокоррекцию.

[pobeda]

Карп, а почему же ты считаешь, что обследование ничего не даст?

а может нас витилижников и связывает какой то общий аутоантител!

вообще то немножко напугала статья, раз витилиго признано аутоимунным заболеванием, неизвестно чем это отразится на потомках..

Кошевенко сделал вывод, что витилиго в основном у холериков, т.е. всех нас связывает что-то (видимо в мозгах), а возможно в поведении, в реакции, в мыслях... надо искать!

[Карп]

Да не то, чтобы я так считаю. Сам "обследовался")) Вот, надо чем-то заболеть, чтобы обследоваться, и обрадоваться, что всё ещё в порядке))

Общее что-то действительно в плазме крови есть, я думаю. Но что это, и как его выявлять, а уж тем более, как исправлять и с какими последствиями - пока не придумали. А то, что "обследуют" обычно, крайне редко как-то связано с витилиго. Ну статистика такая - куда денешься? Лямблии там, печень, здоровый образ жизни... Ну, полезно иметь это всё в порядке, но кому это прям так уж помогло? Просто назовите таких людей?

Про потомков я Вам очень ответственно заявляю: никак не отразится. При витилиго работает исключительно клеточный иммунитет, никаких аутоантител НЕТ (это две совершенно различные иммунные системы! Th1 и Th2), и никак оно на "развитие плода" не влияет. Разве что, плохим настроением и дурными мыслями.

[Marti]

На потомках точно никак не отразиться. А вот имунная система всеже одна, а клеточный и гуморальный иммунитет - две ее взаимоувязанные компоненты. Неполадки в одной неизбежно приводят к перекосу в другой.

[Карп]

клеточный и гуморальный иммунитет - две ее взаимоувязанные компоненты. Неполадки в одной неизбежно приводят к перекосу в другой

Это правильно. И то и другое происходит из одних Th0 клеток. Поэтому, чем больше одного иммунитета, тем меньше другого. Вот этим они и взаимоувязаны. А дальше работают довольно автономно. Одни остаются в крови и превращаются в плазмаклетки (которые делают антитела) и клетки памяти (иммунитет длительного действия), а другие расползаются по тканям и там в непосредственном контакте с антигенами работают. Витилиго - это второе и только второе. (Антигеном при этом почему-то являются дорогие сердцу меланоциты...)

[Lusi87]

А если одно пятно есть, что предпренять лучше? посоветуйте с чего начать?

[Карп]

Понять, с какой такой стати оно появилось. Поймёшь - всё пройдёт.

[Marti]

И то и другое происходит из одних Th0 клеток. Поэтому, чем больше одного иммунитета, тем меньше другого. Вот этим они и взаимоувязаны. А дальше работают довольно автономно. Одни остаются в крови и превращаются в плазмаклетки (которые делают антитела) и клетки памяти (иммунитет длительного действия), а другие расползаются по тканям и там в непосредственном контакте с антигенами работают. Витилиго - это второе и только второе.

Может быть стоит добавить, что Th... – условное обозначение субпопуляций T-хелперов. Th1 секретируют цитокины, т.н. 1-го типа, влияющие на клеточный иммунный ответ, а Th2 – соотв. цитокины (2-ого типа), стимулирующие гуморальный иммунный ответ. Th0 могут производить цитокины как 1, так и 2-го типа и являются как-бы «естественной нормой неустойчивого равновесия». Th1 и Th2 иммуный ответ – взаимные антагонисты. Преобладающие цитокины одного приводят к угнетению другого. Еще выделяют клон Th3 или «регуляторных» лимфоцитов (Treg), вроде как способствующих остановке иммунного ответа. Плазматические клетки получаются из B-лимфоцитов. По частоте «встречаемости в органе» В и Т лимфоцитов можно посмотреть здесь.

При витилиго работает исключительно клеточный иммунитет, никаких аутоантител НЕТ

Аутоантител может и нет, хотя кое-где попадаются обратные замечания (У многих больных выявляются циркулирующие антитела, участвующие в деструкции меланоцитов). Все же основная причина - в ослаблении клеточного иммунитета, чему, как уже неоднократно отмечалось, весьма способствуют стрессы.

[Карп]

Тогда уж надо людям объяснить, что цитокины - это вещества, выделяемые клетками для организации межклеточных взаимодействий (в данном случае - организации иммунного ответа). Т-хелперы - разновидность Т-лимфоцитов, лимфоциты - наиболее мудрёная популяция иммунных клеток, разделяющаяся ещё в костном мозгу на Т-лимфоциты и В-лимфоциты, и т.д. (Так конечно, В-лимфоциты дозревают в лимфоузлах, а Т - в вилочковой железе, которая с возрастом деградирует, вещи разные. Th клетки сами в плазмаклетки конечно же не превращаются, это я для упрощения в кучу смешал весь гуморальный иммунитет, основу которого составляют антитела, вырабатываемые плазмаклетками).

......

А дайте ссылку про циркулирующие антитела, и дайте предположение, как они могут "участвовать в деструкции меланоцитов", если в эпидермисе нет кровеносных сосудов?

Про клеточный иммунитет имею прямо противоположные сведения из разных источников: в эпидермисе клеточный иммунитет как раз избыточен по сравнению с нормой (гуморального тут просто нет, т.к. нет "гумора" - крови). А поскольку его важнейшая функция - жандармская, меланоциты и страдают, как наиболее "пришлые" (понаехали тут...). Когда говорят об ослаблении клеточного иммунитета в результате стрессов (что факт), имеют в виду что угодно, только не клеточный иммунитет в эпидермисе.

[Marti]

Надо было видимо остаться в рамках понятий клеточный / гуморальный :)

..........

О циркулирующих антителах упоминается, например, в ранее приведенных ссылках, еще что-то об антителах можно посмотреть здесь:

Antibodies to normal human melanocytes in vitiligo,

The most convincing evidence in support of this hypothesis is that most patients and animals with vitiligo have antibodies to melanocyte that can be detected by a variety of techniques

ссылки на книжки.

Как антитела моут действовать в базальном слое эпидермиса?

Выглядеть это может примерно так: Т-хелперы взаимодействуют с антиген представляющими клетками эпидермиса, ранее «переработавшими» меланоцит или его остатки --> Происходит активация Т-хелперов по 2-му типу --> активация В-лимфоцитов (Т-лимфоциты и антиген представляющие клетки легко могут мигрировать из эпидермиса в дерму (богатую кровеносными сосудами) и лимфатические узлы.)--> выработка антител к меланоцитам --> проникновение антител в эпидермис и соединение их с меланоцитами --> дезорганизация и разрушение меланоцитов на которых теперь уже антителом навешана красная тряпка «антиген». иллюстрация

Аналогия – такая аутоимунная бяка, как пемфигус (пузырчатка).

«Гумор» не только кровь, но и лимфа, тканевая жидкость, или грубо - внеклеточное пространство в рамках понятия гуморальный иммунитет. Об избыточности клеточного иммунитета наверно нельзя говорить, если не известно по какому типу пойдет активация.

[Карп]

Ура, товарищи! Форум прирастает настоящими докторами!

............

Судя по всему, Вы, Марти, сторнник "аутоиммунной теории" витилиго?

Насчёт антител к клеткам эпидермиса - одного пемфигуса за глаза достаточно для доказательства их "возможностей". Ужас.

В связи с этим перечитал Ю.Н.Кошевенко (стр.328-336), и остался ему верен:

1) никакого наличия тех самых меланоцитных антител, о которых рапортуют (ЮН разбирает и часть работ из Ваших ссылок), в самом эпидермисе никто и никогда не обнаруживал. Происхождение и назначение этих антител сомнительно и не понятно. Да и "The most convincing..." про то же. И мне лично самым уязвимым местом в Ваших предположениях о механике гуморального иммунитета в эпидермисе показалось именно "проникновение антител в эпидермис". С межклеточной жидкостью? Через цитоплазму клеток сосочкового слоя? Как? Из статьи про пемфигус я этого не понял, зато понял, что причины 50% периферийной толерантности так и не ясны. Может, плотность базальной мембраны? Но пемфигус - труба! Если антигеном является белок десмосом, понятно, что там кисель, а при витилиго структура кожи не меняется, только что меланоциты куда-то деваются...

2) как верно замечает ЮН, ещё ни одно аутоиммунное заболевание, тем более, развивающееся по предложенной Вами схеме, не прошло само собой. Напротив, оно должно нарастать как лавина (да так и случается), и любоё махонькое пятнышко очень скоро должно приводить к полному обесцвечиванию. На практике этого нет, а есть, напротив, множество случаев спонтанного возвращения пигмента.

3) "антительный" иммунитет по сути своей глобальный. Локализации пятен, их чётких границ им ну никак не объяснишь...

4) ну и предположим худшее. Аутоантитела к меланоцитам не только циркулируют в крови, но и хоть сколько-то работают в эпидермисе. Какие из этого будут выводы, какие рекомендации?

4.1. После излечения (не важно, каким способом) год соблюдать максимальную осторожность, пока эти антитела не вымоются из крови.

4.2. Укреплять кожу кальцием и вит.Д (как Валерий Валерьевич), чтобы проникновение туда-сюда хелперов-супрессоров и прочей нечести (антител) замедлить. Да и всё... Не на стероиды же надеяться?

.......

Про клеточный иммунитет в эпидермисе: ЮН провёл ОЧЕНЬ хорошие электронно-микроскопические исследования, и просто обнаружил там избыток иммунных клеток (самых разных) в активной фазе. Что тут ещё говорить.... Очень хорошая книжка.

[Marti]

Ура, товарищи! Форум прирастает настоящими докторами!

Хде ?!? :blink:

............

1) М.б. плохо искали :)? В сыворотке то они есть. Ну попало (как-то) антитело в базальный слой, сделало свое дело, было переработано вместе с меланоцитом и все тихо спокойно :). Как проникают – не знаю.

2) Есть такое понятие, как ремиссия, в т.ч. с восстановлением функций.

3) Очевидно, как и клеточный :). Дерма контролирует не только тип производных эпидермиса, но и их точное местоположение. Это проявление неэквивалентности: дерма разных участков тела внешне одинакова, но различается по своей способности индуцировать определенную дифференцировку лежащего над ней эпидермиса.

4) Вы давали рекомендации на этот счет в личном опыте – минимизировать факторы, влияющие на психосоматику (и как следствие - дисбаланс иммунитета). Очевидно - это шаг в правильном направлении.

4.1. Лучше не год, а всю жизнь.

4.2. Стероиды могут ухудшить ситуацию.

Не имею ЮН-овской монографии, что он там писал про избыток самых разных иммуных клеток?

--------

В рамках вопроса - еще две заметки по дерматозам, которые Кошевенко вроде ставит в один ряд с витом:

Атопический дерматит (нейродермит) Т-хелперы и цитокины

Алопеция ареата (гнездная) Иммунопатогенез

[Карп]

Как где? А вот Вы, Хелп? Разве любители???

...........

1) В том то и дело, что ОЧЕНЬ искали. В том-то и дело, что только в сыворотке, только ин витро, при куче сопутствующих аутоиммунных процессов и находят, а чтобы чисто, как при этом "пемфигусе" - нет...

2) Ремиссий при аутоиммунных заболеваниях, вызванных дефектами иммунной системы не бывает никогда. Значит, дело тут первоначально НЕ в иммунитете.

3) Как и клеточный? Не очевидно! Тканевой клеточный иммунитет как раз очень зависит от локальных условий(и взаимно определяет их), главным из которых видится состояние симпатической иннервации. Симпатический тонус у витов всегда повышен - это факт. Но это глобально. А локально - иначе как положительной обратной связью "активность окончаний симп. нервов (коими эпидермис просто утыкан)-активизация местного клеточного иммунитета-отсутствие пигмента-повышенная возбудимость симпатич. нервов-и т.д...." четкую локальность и ограниченность пятен объяснить очень трудно. Мне так больше в голову ничего и не пришло..

(Про неэквивалентность: нельзя же обесцвеченные пятна считать "производными дермы"))))! Помоему, не тот случай?))

4) Я не считаю, что минимизация факторов психосоматики работает против пятен через восстановление иммунного баланса. Хотя и то и другое - будут следствиями, но слабо связанными друг с другом. Мне кажется всё гораздо адреснее и конкретнее, и связь нервы-кожа (в физологическом плане) гораздо жёстче и изощрённее.

4.1. Конечно, лучше всю жизнь, но если бояться именно антител, то через год их и следа не останется (без подпитки).

4.2. Стопудово!

........

Марти, если у Вас есть своя "теория витилиго", может зделаем диспут в "Общем", в отдельной теме, а то тут, как-то это называется.. флуд, офтоп, чёта там.. Тут же про обследования надо писать, а мы про хелперов каких-то..)

[Marti]

Как где? А вот Вы, Хелп? Разве любители???

Да наверно как и Вы, Карп. Любой профессионал когда-то был любителем.

........

"витилиго" - это слишком узко, а "теория" слишком громко ). Диспут организовать можно, если ком-то будет польза (наример-нам)).

[bayan]

Татьяна, да почему же???

Вы делаете такой вывод, как буд-то точно знаете, что витилиго - следствие аутоимунного тиреоидита. А я вот "точно знаю", что это абсолютно не так. И АТ и вит - два проявления одного и того же аутоимунного процесса. Не будет для него причины - не будет ни АТ, ни вита. Проверено на себе.

По моему чем больше лечим то чего в нашей стране незнают как и чем лечить то болше вредим себе , ведь вит пришел к нам незнамо из за чего может так и уйдет!!!